¿No hablamos de las protestas ni de la #spanish revolution?

[Pankration]

Por cierto en cuanto a lo de las citas de Marx, decir que yo sin ser comunista, creo que muchas de ellas pueden tener gran valor, pues es uno de los padres de la historiografía moderna, al considerar ésta como una ciencia y no como una sucesión de hechos, siendo el primero en considerar los cambios materiales como motor de la historia (esto no es así al 100% claro, también influyen otros muchos fctores) y estudiando más los comos y los porqués que los "qués".Cualquier historiador serio actual tendrá mucho de Marx en mayor o menor medida, y da igual si este de izquierdas o derechas.Luego están los César vidal de turno con sus más de 50 publicaciones cómicas al año (todas ellas supuestamente escritas por él mismo y no por encargados, por supuesto) cuando para hacer cualquier publicación de historia seria tienes que estar al menos tres años documentandote y buscando archivos.

[teseo]

¿Alguna cita buena habría en esos panfletos no? Que más dará o dejará de dar quien los haya escrito, si estás de acuerdo bien y si no no.Además Bakunin era bastante aséptico ideológicamente en respecto a estas protestas, creo que citas suyas más de tipo práctico o filosofico no deberían molestar a nadie de los que va, pero vamos que yo tampoco digo nada, porque me he pasado por la concentración muy rápidamente, un día de estos a ver si me paso a ver si puedo colaborar echando una firmilla o lo que se pueda, porque la verdad me siento culpable de estar hablando tanto de todo esto y luego no hacer nada.



Pero bueno, los bongos si que son apolíticos ¿no? Jajajaja Vamos yo hasta hoy no conozco ningún bongo afiliado a un partido :P

Pero no me cites a cachos que se descontextualiza hombre de dios. Lo primero ya dije que estaba teatralizando un poco, yo a Bakunin lo aprecio en la distancia, será muy la polla pero nunca he leído nada de él (entero, se entiende, un libro entero). Marx y sus bestsellers siempre me han parecido también una lectura pesada. No es que sea yo de la saga Luna Nueva tampoco, pero cuando algo no me llega, pues no me llega. En cualquier caso, eso era para representar que había una clara inclinación a la izquierda en las comunas estas que se autoproclamaban apartidistas.

Lo segundo lo digo más en el sentido de que una de las cosas que más te repetía la gente que apoyaba a los acampados es que estaban luchando por tus derechos. Bien, repito que hablo de la segunda semana, pues yo no les veía ir mucho más allá de levantarse, hacer sus cosas del día a día, tocar su musiquita, y yastá "¿luchar por mis derechos, cómo?" preguntaba yo, curioso "bah, pues sigue en el redil con la venda en los ojos, las revoluciones no son comprendidas y blablablabla...", vamos, que no me contestaban. Y lo dicho, espero que la cosa vuelva a tener la pinta de la primera semana, pero no lo acabo de ver, el movimiento se ha partidarizado demasiado a estas alturas.

[Pankration]

¡Ostia yo cito a cachos porque no se citar de otra forma! jajaja

Copio lo que quiero contestar, abro unos cuotes, pego entre los cuotes, vuelvo a repetir el proceso, sigo contestando.

Lo hago así porque me organizo mejor que si no me voy por las ramas y se me olvida poner cosas, soy un mal escritor que le voy a hacer :)

"¿luchar por mis derechos, cómo?" preguntaba yo, curioso "bah, pues sigue en el redil con la venda en los ojos, las revoluciones no son comprendidas y blablablabla...", vamos, que no me contestaban.

No todo el mundo que haya allí tiene porque caer bien o estar muy enterado.Yo quiero ir a ver como puedo colaborar, a ver si es echando una firmita o lo que sea.Acampar no voy a acampar lo siento, tengo mejores cosas que hacer jeje, además no veo que vaya a servir de mucho, aunque los que lo hacen al menos se les ve allí que están al pié del cañon aún, tiene que verse a la gente para que se apunte.Si se apunta un 70 por cien de la ciudad o más ya veréis como a los gobernantes se les empiezan a aflojar las proposiciones y a negociar puntos, lástima que sea poco probable que vaya a pasar.

[CabRa^]

[Zen]

Los mossos se han pasado no 3 sino 300 pueblos, se merecería que la peña, en lugar de ir de pacífica, todos a una se les hubieran tirao encima, les quitaran las porras y les dieran con ellas en las rodillas hasta partirselas en trocitos muuuuuy pequeños.

La suerte que tienen es que la peña es muy buen gente, demasiado, por eso pueden chulear al personal.

A ver si nos aclaramos, somos ciudadanos, y la polícia está pagada *por nosotros* para protegernos, no para agredirnos.

Los mossso NO llevavan placas identificaticas y SE NEGABAN A IDENTIFICARSE.

¿Que mierda es esta? todo funcionario está obligado a identificarse, estos cabrones van sin identificación, muchos con pasamontañas...para no ser denunciados.

Yo estube el día de reflexión en una plaza, ahora que veo esto, si se repite el movimiento me llevará un pasamontañas en el bolsillo, que si se da el caso yo tambien se dar hostias sin ser identificado.

Por cierto, al chaval de la silla de ruedas no le pegaron por temor a ser denunciados, si no es por eso lo fostian igualmente, y encima los mossos decía que "lo estaban protegiendo":

http://m.ara.cat/societat/Que-Puig-mexpliqui-defensaven-Mossos-indignats-cadira_0_491351270.html

A aquest no li peguis que acabem als jutjatso8221;, comentaven, segons Ledesma. "L'agent, lluny de protegir-me, m'estava agredint a mi i a les persones a qui jo havia demanat que es mantinguessin pacíficament assegudes al meu costat", apunta.

Traducido : " a este no le pegues que acabamos en los juzgados" "el agente, lejos de protegerme me estaba agrediendo a mi y a las personas a las que yo pedía que se mantubiesen sentadas pacíficamente a mi lado"

Ahora si que estoy indignado, encabronado y con ganas de romper alguna rodilla.

Salu2

[Pankration]

Si los medios de comunicación ya han conseguido poner a los manifestantes como "los malos" a ojos de mucha gente, imaginad que impacto tendría que se defendieran de manera física.Acabarían retratados como un montón de psicópatas violentos que salen a la calle a destrozar cosas, y los antidisturbios y el gobierno que los envía como los buenos pacificadores y servidores del pueblo.Sería el fin de que el movimiento crezca añadiendo más gente, y probablemente se aumentarían aún más las medidas represivas.

Eso sí, anoche ví un vídeo de esos de la primera página, y me puse de muy mala leche, diciendome por dentro "Si llego a estar yo ahí me lío a palos me da igual que rompan todos los huesos y me metan en chirona".Esa gente tiene la sangre fría fría.Y hacen bien, porque al gobierno le conviene que alguno de los manifestantes se líe contra los mossos y les de carta blanca para iniciar una carnicería(fijaos como empiezan a dar palos poco a poco a la gente que está sentada, incrementando el ritmo, parece que estén deseando la respuesta).

[Pankration]

Estos coreanos si que van bien preparados para prevenir ataques de los antidisturbios Jajajaja :D

[teseo]

Lo de que los medios han dejado como malos a los manifestantes no lo veo yo tan claro eh? Al menos, Sexta, A3, y T5 en sus telediarios y programas matutinos (los que he llegado a ver al menos) cargaron sus tintas contra Puig primero, y contra la policía después por lo que consideraron una carga desmedida.

En cualquier caso, si aceptamos la versión de la policía, que no tengo yo por qué no creerles, de que la operación del viernes se iba a limitar a limpiar Plaza Catalunya para evitar incidentes mayores en las potenciales celebraciones del sábado, que todo lo "incautado" sería devuelto y que en ningún momento se estaba echando a la gente de la Plaza, y echamos un vistazo al parte de guerra de dichas celebraciones, unos 130 heridos, dos preguntas:

- ¿No queda justificado que la policía quisiese eliminar de la ecuación bombonas de butano, generadores eléctricos, portátiles, palos o hierros, que habrían multiplicado la gravedad de los incidentes del sábado?
- Si ningún portavoz de los manifestantes hizo acto de aparición para negociar cómo se llevaría a cabo la limpieza, incluso cuando la policía intentó buscarlos, y después de horas de intentar sacar los camiones de la plaza infructuosamente ¿qué alternativa quedaba a la carga policial?

Y ya digo, a mí la violencia no me gusta, menos aún cuando una de las partes no devuelve los golpes, y sé que hay mucho matón con placa esperando a que le den permiso para compensar su miserable vida dando palos en la calle, pero ¿no quedó claro el sábado que era necesario sacar todo ese material de la plaza? ¿y si no les dejaban hacerlo, cuál era la solución?

[Zen]

Lo de que los medios han dejado como malos a los manifestantes no lo veo yo tan claro eh? Al menos, Sexta, A3, y T5 en sus telediarios y programas matutinos (los que he llegado a ver al menos) cargaron sus tintas contra Puig primero, y contra la policía después por lo que consideraron una carga desmedida.

En cualquier caso, si aceptamos la versión de la policía, que no tengo yo por qué no creerles, de que la operación del viernes se iba a limitar a limpiar Plaza Catalunya para evitar incidentes mayores en las potenciales celebraciones del sábado, que todo lo "incautado" sería devuelto y que en ningún momento se estaba echando a la gente de la Plaza, y echamos un vistazo al parte de guerra de dichas celebraciones, unos 130 heridos, dos preguntas:

- ¿No queda justificado que la policía quisiese eliminar de la ecuación bombonas de butano, generadores eléctricos, portátiles, palos o hierros, que habrían multiplicado la gravedad de los incidentes del sábado?
- Si ningún portavoz de los manifestantes hizo acto de aparición para negociar cómo se llevaría a cabo la limpieza, incluso cuando la policía intentó buscarlos, y después de horas de intentar sacar los camiones de la plaza infructuosamente ¿qué alternativa quedaba a la carga policial?

Y ya digo, a mí la violencia no me gusta, menos aún cuando una de las partes no devuelve los golpes, y sé que hay mucho matón con placa esperando a que le den permiso para compensar su miserable vida dando palos en la calle, pero ¿no quedó claro el sábado que era necesario sacar todo ese material de la plaza? ¿y si no les dejaban hacerlo, cuál era la solución?

Muy facil, entre cuatro se levanta a peso al que está sentado y se le puede llevar a comisaría, NO hace falta pegar a nadie.

Hay que ser muy hijo de puta para pegar con un arma a una persona desarmada y que no se defiende.


Esto no es nuevo, desde hace mucho en este país no se respeta al ciudadano, si te digo la verdad creo que nunca se le ha respetado, porque en realidad no somos ciudadanos de pleno derecho, porque no hay ninguna democracia sino una partitocracia con dos partidos que reinan de forma alterna...dominando los medios de comunicación y apoyados por los poderes económicos que los apuntalan para su propio beneficio.

Somos mano de obra barata, subditos del primer mundo, que mientras todo ruede nos dejan tranquilos, pero si protestamos o intentamos cambiar el sistema...ya sabemos lo que hay.

Teseo, imagina que esto le pasa a tu madre o a tu tía, si, esa que te compraba chuches de pequeñito..solo imaginatelo un minutito...

Salu2

[teseo]

Zen, pero intenta "desindignarte" por un momento y verlo con un poco de distancia. Llegó un momento en que eran 300 mossos para cerca de 1000 personas ¿empiezas a levantarlos entre cuatro? pero si era sacar a uno a rastras de las piñas de gente sentada y meterse tres más!! Y ojo, que estoy de acuerdo, que siempre hay una alternativa a la violencia, pero la hay cuando ambas partes están abiertas a negociar. Hay veces en que la policía no está dispuesta a ello, pero hay veces en las que también se busca un diálogo y es imposible.

Los camiones y todo ese material no se iba a quedar en la plaza, no sé si alguien aún está en desacuerdo en que habría sido una imprudencia dejarlo allí con la que se lio el sábado. Si durante tres horas se intenta proceder de buenas maneras y no se consigue nada... pues claro, acaba la cosa como el rosario de la aurora.

PD: Y el policía del video es un impresentable, anda que no corrieron ríos de tinta sobre ese personaje en su momento, y fue identificado y suspendido. Lo siento tío pero no pienso entrar en el juego de "imagínate si esta es tu madre", porque videos también sobran por yutuve de manifestantes pasándose ocho pueblos, y no por ello son representación muchas veces del grueso de una manifestación. Hablo de razones y de opciones, no de que tal o cual fulanito se pasasen. Lo lamentable e impensable, más que la carga, es que los mossos no fuesen identificados (iban sin placa, no lo entiendo) y que ahora la mayoría de las denuncias estén siendo archivadas por no poder dirigirse a personas físicas. Eso es tremendo, es para que haya despidos.

[CabRa^]

Pero que olvideis el tema de los mossos, que aqui lo que se esta discutiendo es un tema MUCHO mas importante que eso, cuando se solucione lo primero ya hablarmoes de esto.



Miraos este video por favor... y lo peor que la culpa no es de los que lo votan, sino de los manipuladores de turno que no saben hacer otra cosa que mentir y manipular, que asco de verdad.

PD: Lo de la loteria es muy fuerte... pero que mucho.

[Zen]

Zen, pero intenta "desindignarte" por un momento y verlo con un poco de distancia. Llegó un momento en que eran 300 mossos para cerca de 1000 personas ¿empiezas a levantarlos entre cuatro? pero si era sacar a uno a rastras de las piñas de gente sentada y meterse tres más!! Y ojo, que estoy de acuerdo, que siempre hay una alternativa a la violencia, pero la hay cuando ambas partes están abiertas a negociar. Hay veces en que la policía no está dispuesta a ello, pero hay veces en las que también se busca un diálogo y es imposible.

Esa es la cosa, precisamente esa es la cuestión. Los manifestantes NO estan impidiendo el paso del agua vital para la ciudad ni hay niños muriendo de sed por su culpa, no impiden que funcione la calefacción para las abuelitas. Simplemente están ejerciendo un derecho constitucional.

Ahora, el gobierno si quiere desalojarlos, dado que son pacíficos, tiene que aternerse a medios pacíficos, punto pelota.

Si con medios pacíficos no pueden dealojarlos, o les cuesta mucha pasta o muchos policías haciendo horas extras, pues mala suerte.

Claro que es mucho mas cómodo para el poder apalear a indefensos...total un par de porrazos salen por patas y apaleados, misión cumplida, total, ya han pasado las elecciones y eso de que la gente esté tocando los cojones en lugar de someterse sin rechistar jode mucho.

Amigo teseo, esa es la diferencia entre ciudadano y subdito, a un ciudadano no se le puede hacer eso, porque derribaría a los del poder de sus poltronas, ardería la ciudad, no por unos cuantos indignados pacíficos, sino en plan Robespierre, pero como aqui somos borregos, unos simples súbditos, se nos torea, un par de hostias y a callar la boca.

En mi opinión, con esto medios no se podrá cambiar nada, o se hace una segunda parte de la revolución francesa, o nada cambiará.

Los camiones y todo ese material no se iba a quedar en la plaza, no sé si alguien aún está en desacuerdo en que habría sido una imprudencia dejarlo allí con la que se lio el sábado. Si durante tres horas se intenta proceder de buenas maneras y no se consigue nada... pues claro, acaba la cosa como el rosario de la aurora.

PD: Y el policía del video es un impresentable, anda que no corrieron ríos de tinta sobre ese personaje en su momento, y fue identificado y suspendido. Lo siento tío pero no pienso entrar en el juego de "imagínate si esta es tu madre", porque videos también sobran por yutuve de manifestantes pasándose ocho pueblos, y no por ello son representación muchas veces del grueso de una manifestación. Hablo de razones y de opciones, no de que tal o cual fulanito se pasasen. Lo lamentable e impensable, más que la carga, es que los mossos no fuesen identificados (iban sin placa, no lo entiendo) y que ahora la mayoría de las denuncias estén siendo archivadas por no poder dirigirse a personas físicas. Eso es tremendo, es para que haya despidos.

Hay una gran diferencia bro, una diferencia *abismal* una linea que lo define sin fisuras, blanco y negro... un manifestante puede pasarse los pueblos que quiera, los pueblos que le salgan de los eggs...tendrá las consecuencias legales correspondientes.

Un representante de la autoridad NO puede pasar ningún límite contra ningún ciudadano, nunca, o dejaríamos de vivir en un Estado de Derecho....cosa que en mi opinión ya sucede.

Lo de las placas te lo explico facil, hay que quitarles el chaleco protector y ¡premio! ahí tienes el número , claro que no creo que voluntariamente se lo quiten...

Salu2

PD: Coño, soy mas revolucionario que el cojo manteca, ¡¡¡temedme moderadores!!!

PD2: dadle un vistazo a que les ha sucedido a una mujeres egipcias que tambien protestaron en las plazas de su país...

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Todas/pared/Os/vamos/hacer/prueba/virginidad/elpepusoc/20110601elpepusoc_7/Tes

¿Que queremos ser? ¿ciudadanos o subditos? ...nadie nos regalará NADA, todo hay que ganarselo, arrebatarselo al poder, no darán si pueden impedirlo, ningún derecho sale gratis.

[Pankration]

No, si los del Ayuntamiento la plaza la querían "limpiar" y bien limpiada, pero de personas.Vamos, es lógico que no se quisieran mover (a los que mas le molesta que este sucia es a todos los que duermen allí, no al ayuntamiento, que lo que les molesta es otra cosa), con todo el trajín de tiendas de campaña, comida etc que hay que estar moviendo para la chorrada de que limpien(podrían mandar a mi calle y las calles colindantes a los barrenderos mientras tanto, que aqui si que hay falta y por mas que se pide no vienen a limpiar), y a saber si luego no tienen ahí un tinglado montado los represores para impedir que vuelvan los manifestantes.No compensa demasiado fiarse de esos.

[teseo]

Si con medios pacíficos no pueden dealojarlos, o les cuesta mucha pasta o muchos policías haciendo horas extras, pues mala suerte.

No me has contestado, si el sábado hay una desgracia gorda con el material que había en el campamento ¿qué hacemos? ¿No pasa nada porque así al menos habremos respetado los derechos de los pacíficos manifestantes? Que no Zen, que no lo veo, primero va el bien de todos, y después el de unos pocos, y no al revés. En los campamentos quedaban unas 200 personas (no las mil que se sumaron durante la mañana), y sin bombonas, generadores ni hierros el sábado hubo 130 heridos. Repito la pregunta ¿no creeis, a la vista de lo que pasó en las celebraciones de la Champions, que sí era necesario retirar todo lo que había allí?

Nada de "mala suerte" hermano, lo primero es lo primero, y lo siguiente viene después. No se podía apelar a la suerte en una cuestión de seguridad ciudadana. Además, no se llegó y se cargó, se buscó el diálogo durante horas sin respuesta. Hay que negociar cuando se busca un resultado, así lo veo yo.

[Pankration]

No me has contestado, si el sábado hay una desgracia gorda con el material que había en el campamento ¿qué hacemos? ¿No pasa nada porque así al menos habremos respetado los derechos de los pacíficos manifestantes?

Por que no mandan a los maderos a los campings a darles palizas a la gente?...una bombona de butano puede reventar igual en un sitio que en otro.