Originalmente escrito por las torres de kyoku
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Combate Medieval
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Por orden de antiguedad...
Espada celta:
Spata romana (tomada de los celtas; -la gladius hispaniae fué tomada de los iberos-):
Espada vikinga:
Espada Normanda (del siglo X, deriva directamente de la vikinga):
La evolución de la espada normanda representa a la espada medieval típica de siglos posteriores hasta el XIV, cuando empiezan a hacerse más puntiagudas.
Aquí un artículo sobre la espada medieval y su evolución:
Última edición por Durán Durán; 10-23-2013, 05:32 PM.
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Originalmente escrito por Durán Durán Ver mensajePero si los romanos y otros pueblos alababan la metalurgia de los galos! Conocidos en el mundo antiguo por ser grandes herreros y artesanos del metal.La típica espada medieval de hoja recta que nos viene a la cabeza, desciende de las espadas vikingas, que descendían de las antiguas espadas de los celtas/ galos.Al tiempo de los celtas, durante la antiguedad, la spata romana(más larga que el gladius, apta para caballería) que surgió en los últimos años del imperio, era una espada celta (así como el casco de los legionarios, sus escudos que son de tipo celta, y la cota de malla, un invento celta).
Pero yo no lo lei aquí, lo lei de un general romano luchando contra los galos y no me acuerdo quien era (creo que era pre-imperial perono lo puedo asegurar). Lo que si es cierto que eran grandes (no buenos) artesanos del metal, pero hay que difereciar entre tipos de objetos, es decir, el metal no solo se usaba para armas, sino para un sin fin de artilugios; Sobre ese sin fin de artilugios los galos tenían un comercio muy desarrollado (también hay que ver en que época estamos hablando, porque en cada siglo posterior/anterior, no se puede atribuir un comportamiento/habilidades iguales, aunque se trate del mismo pueblo)
Creo que lo único a destacar de los galos con las armas es que fueron de los primeros en introducir el hierro en las espadas, otra cosa es que lo hiciesen bien. Es posible que entre el 450-300 ac pudiesen ser buenos en la herrería por este tema de la inclusión del hierro, mas tarde sus armas eran de un forjado pobre.
Y ya termino, que esto va de armas medievales, los galos no eran la chusma indisciplinada que se nos ha hecho creer. Una cosa es que eran un compendio de pueblos poco unidos entre si e individualistas (muy típico de su herencia celta) , y otra que en una batalla luchasen como una chusma indisciplinada, como he leído en algunos artículos de medio pelo.
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No es asi. Hay que ver el contexto (y el año) de cada aseveración sobre habilidades antiguas. LA espada gala tendia a doblarse, era basante larga y requeria de otro tipo de forjado y mejora del material para ese tipo de arma. Aquí una fuente:
Pero yo no lo lei aquí, lo lei de un general romano luchando contra los galos y no me acuerdo quien era (creo que era pre-imperial perono lo puedo asegurar). Lo que si es cierto que eran grandes (no buenos) artesanos del metal, pero hay que difereciar entre tipos de objetos, es decir, el metal no solo se usaba para armas, sino para un sin fin de artilugios; Sobre ese sin fin de artilugios los galos tenían un comercio muy desarrollado (también hay que ver en que época estamos hablando, porque en cada siglo posterior/anterior, no se puede atribuir un comportamiento/habilidades iguales, aunque se trate del mismo pueblo)
Creo que lo único a destacar de los galos con las armas es que fueron de los primeros en introducir el hierro en las espadas, otra cosa es que lo hiciesen bien. Es posible que entre el 450-300 ac pudiesen ser buenos en la herrería por este tema de la inclusión del hierro, mas tarde sus armas eran de un forjado pobre.
Los galos/ celtas eran considerados los mejores herreros y artesanos del metal de su época, fuentes hay miles, ni me molesto.
Y ya termino, que esto va de armas medievales, los galos no eran la chusma indisciplinada que se nos ha hecho creer. Una cosa es que eran un compendio de pueblos poco unidos entre si e individualistas (muy típico de su herencia celta) , y otra que en una batalla luchasen como una chusma indisciplinada, como he leído en algunos artículos de medio pelo.Última edición por Durán Durán; 10-23-2013, 07:25 PM.
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No es asi. Hay que ver el contexto (y el año) de cada aseveración sobre habilidades antiguas. LA espada gala tendia a doblarse, era basante larga y requeria de otro tipo de forjado y mejora del material para ese tipo de arma. Aquí una fuente:
Pero yo no lo lei aquí, lo lei de un general romano luchando contra los galos y no me acuerdo quien era (creo que era pre-imperial perono lo puedo asegurar). Lo que si es cierto que eran grandes (no buenos) artesanos del metal, pero hay que difereciar entre tipos de objetos, es decir, el metal no solo se usaba para armas, sino para un sin fin de artilugios; Sobre ese sin fin de artilugios los galos tenían un comercio muy desarrollado (también hay que ver en que época estamos hablando, porque en cada siglo posterior/anterior, no se puede atribuir un comportamiento/habilidades iguales, aunque se trate del mismo pueblo)
Creo que lo único a destacar de los galos con las armas es que fueron de los primeros en introducir el hierro en las espadas, otra cosa es que lo hiciesen bien. Es posible que entre el 450-300 ac pudiesen ser buenos en la herrería por este tema de la inclusión del hierro, mas tarde sus armas eran de un forjado pobre.
Los galos/ celtas eran considerados los mejores herreros y artesanos del metal de su época, fuentes hay miles, ni me molesto.
Y ya termino, que esto va de armas medievales, los galos no eran la chusma indisciplinada que se nos ha hecho creer. Una cosa es que eran un compendio de pueblos poco unidos entre si e individualistas (muy típico de su herencia celta) , y otra que en una batalla luchasen como una chusma indisciplinada, como he leído en algunos artículos de medio pelo.
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Si los galos eran supuestamente tan malos herreros... ¿como fueron capaces de inventar y fabricar algo como la cota de mallas? ¿Por qué el ejército romano además de la armadura, les copia el casco articulado, y la espada? La orfebrería (y metalurgia celta en genreal) era la más valorada en el mundo antiguo en esas regiones, incluyendo a los romanos.Por ello este comercio exterior de era una pieza fundamental en la economía celta:
Y bueno claro, no estamos hablando de la Edad Media, pero la base de la espada medieval es la espada celta.Última edición por Durán Durán; 10-23-2013, 07:47 PM.
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Spatha, las espadas visigodas
La Spatha era un arma blanca empleada por el ejército romano durante el periodo de decadencia e invasiones bárbaras. Se originó en el siglo I a partir del gladius usado por la infantería, otorgándosele mayor tamaño (70-100 centímetros de hoja) para que pudiera ser usado de forma eficaz por la caballería. Posteriormente (siglo IV) la spatha fue adoptada también por la infantería romana, a imitación de los guerreros bárbaros germanos, que usaban espadas largas y pasó más tarde a los pueblos bárbaros tanto aliados como invasores. A diferencia del "gladius" usado anteriormente, que era sobre todo un arma de apuñalamiento a corta distancia, la spatha al ser más larga y pesada permitía mantener una mayor distancia con el enemigo y era más de golpear dando tajos, esto refleja el cambio en las tácticas del soldado romano, que durante la decadencia perdió la agresiva búsqueda del asalto cuerpo a cuerpo de épocas anteriores. El modelo siguió usándose en el norte de Europa durante varios siglos después de la caída de Roma, siendo empleado incluso por los vikingos entre el año 800 y el 1100.
Por su forma y tamaño, la spatha es el eslabón evolutivo entre el gladius romano y la espada medieval. La palabra "espada", de hecho, proviene del nombre de la spatha.
Última edición por las torres de kyoku; 10-23-2013, 09:36 PM.
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Esa versión es diferente de todas mis fuentes, incluídas las diversas que se han posteado aquí. El fragmento de mundovisigodo está sacado de la wikipedia, donde los datos no tienen porqué ser cien por cien exactos.
La espada medieval típica, viene de la espada normanda, de parte de los vikingos asentados en Normandía, una vez ya no eran "vikingos" sino cristianos, en el siglo X.Fué una evolución a raíz de la espada vikinga que es la tenían más a mano.En cuanto a la spata romana, se parece más a una espada celta que a un gladius, principalmente en el tipo de punta
SPATHA:
GLADIUS:
El gladius hispaniae como su nombre indica, era un arma tomada de los iberos, corta y su función era principalmente la de apuñalar en muy corta distancia.Los celtas ya tenían espadas largas de muy atrás siendo habitualmente su arma principal, mientras que las tribus germánicas solían utilizar armas de asta o hachas.
SPATHA:
Spatha romana del siglo III.Nótese como la spatha romana tenía nervio doble paralelo en la hoja, a diferencia del gladius, y a diferencia de la espada vikinga y normanda.
MÁS SPATHAS:
http://foam-fighting.com/wp-content/.../09/spatha.jpg
http://www.armillum.com/172-172-large/spatha4.jpg
http://withfriendship.com/images/i/4...atha-image.jpg
GLADIUS:
Por tanto...si el gladius y la spatha tienen nervios diferentes, y puntas diferentes...mientras que la spatha tiene puntas y hojas similares a la espada celta, lo veo más una copia romana de una espada ya existente y no un gladius largo, que no lo es.
Más...si vemos la espada vikinga, con unas empuñaduras similares a la espada celta, y que no comparten el doble nervio con la spatha romana, ...podemos decir que no derivan directamente de la spatha romana.Sin embargo es evidente que la espada normanda deriva de la vikinga.El nombre de espada en castellano es dado a las lenguas romances y a la latinidad de la Europa cristiana occidental en esa época.
Diría que me encanta hablar de esta mierda xD...Última edición por Durán Durán; 10-23-2013, 11:13 PM.
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Diría que me encanta hablar de esta mierda xD...
A mi hay una cosa que me llama la atención: el texto de los visigodos dice que el gladius evoluciona en el siglo 1 hacia la espatha (todavia no hay invasiones de tribus germánicas ¿no?), luego esa parte no contradice la influencia Celta en la espatha. Luego me parece que apunta un asegunda evolución de la espatha por influencia de las invasiones germánicas en el siglo 4º... ¿eso si tiene lógica no?
Cuando te refieres a vikingos te refieres a todas las tribus germánicas ¿no? Por que todas vienen del norte ¿no?
¿se sabe si las armas de los saxons o lo sanglos que tiraron para las islas británicas o las de de los suevos o los visigodos que formaron reino en la península, por ejemplo, eran iguales? también evolucionarian mucho en siglos no?
Es de suponer que irian cambiando poco a poco, unas veces con mas influencia de un lado y otras de otro, o conviviendo en un mismo tiempo armas de diferentes influencias???Última edición por las torres de kyoku; 10-23-2013, 11:38 PM.
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Mas sobre los visigodos (qué graciosa el hacha francisca :-D):
Los objetos arqueológicos, como pueden ser las espadas visigodas, nos aportan verdadera información sobre la vida de nuestros antepasados, sus costumbres, trabajos, guerras, enterramientos, etc.Se sabe que los visigodos, junto con sus primos los ostrogodos, llegaron a las fronteras del Imperio Romano huyendo de los Hunos. Un trágico error romano les dio la victoria en la batalla de Adrianópolis y desde entonces formaron parte del mundo romano, ayudando con sus guerreros a Roma.Así, el periodo visigodo abarca desde Leovigildo (572-586), considerado fundador de la monarquía visigótica en España, hasta que en 711 son derrotados por los moros en la batalla del Guadalete. Pero podemos juzgar por la escasa aparición de espadas visigodas que no fue un período demasiado bélico. Conocemos las guerras visigodas con los alanos y los vándalos. Entre los arrianos y los cristianos durando éstas hasta que Recaredo renuncia al arrianismo convirtiéndose al cristianismo, sin resultarle muy difícil, puesto que sus leyes y formas de vida no se alejaban mucho.La llegada de los visigodos, y con ellos de la espada visigoda, a la península a comienzos del siglo V no supuso una gran ruptura con las forma artísticas de los hispanoromanos, pero en el transcurso del tiempo su arte fue evolucionado hasta llegar a tener un estilo propio, con personalidad definida que en arquitectura se identifica por el uso del arco de herradura y una escultura algo tosca. La arquitectura visigoda corresponde a dos tradiciones diferentes, la de tipo paleocristiana, hasta el s. VII, y la hispano-visigoda, a partir del s. VII.Aunque se conoce la existencia de espadas visigodas, no son muchas las que hoy se pueden contemplar. Sus dimensiones eran de 90 a 100 centímetros de largo, y el ancho de sus hojas oscilaba entre 4 ó 5 centímetros. Algunas de estas espadas visigodas están en el Museo Provincial de Tarragona, y probablemente pertenecieron al rey Eurico. Otras tres espadas visigodas se hallan en el Museo Arqueológico Nacional, de las que se dice que al ser descubiertas en sus ajuares visigodos se encontraron sin sus empuñaduras, lo que parece indicar que fueron desmontadas antes de ponerlas en sus tumbas.Esto hace pensar que las empuñaduras de esas espadas visigodas habían sido hechas de materias preciosas, por lo que serían separadas de las hojas antes de ser enterradas. Podríamos pensar que esta acción de desmontar la espada visigoda antes de sepultarla con su dueño, pudiera deberse a la continuidad del ritual íbero de inutilizar el arma que sirvió en vida al guerrero con el que la enterraban.El armamento de los pueblos germánicos era muy simple pero efectivo: lanza de acometida de unos dos metros de longitud con punta y contera de hierro, espada larga tipo celta de hierro (conocida como espada visigoda), escudo plano con forma ovalada o rectangular de madera y como protección, yelmo y cota de malla de hierro. Como todos los pueblos germánicos y similares, los godos no eran demasiado partidarios de la protección personal, también influía en que una cota de malla era muy costosa, y de hecho pocas unidades romanas la seguían utilizando. Como particularidad, los godos, al igual que otros pueblos germánicos, utilizaban un hacha arrojadiza, la famosa "francisca". La caballería visigoda era, como en todos los ejércitos germanos, un complemento táctico, que en Adrianópolis fue de gran importancia, pero a los romanos los derrotaron los infantes godos, no sus jinetes que, de hecho, acabaron combatiendo desmontados. Cosa típicamente germana, como no podía ser menos
fuente: http://www.aceros-de-hispania.com/espadas-visigodas.htm
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joder, se me ha borrado el tocho que estaba escribiendo. Resumiendo. Los galos estupendos orfebres, comercio con metalurgia extendido de orfebrería, aperos de labranza, herramientas, etc. Pero sus espadas se doblaban y las fuentes han trascendido hasta nuestros días sobre este hecho. El trabajo del orfebre y el herrero armero es diferente. fueron pioneros en su tiempo y ese tiempo fue hasta el 300-250 .ac, tiempo en el que expandieron sus fronteras precisamente por la inclusión del hierro en sus armas.
mas resumen de mi post borrado, hay diferentes tipos de espatha y de gladius. Tengo ambas armas en casa. Las primeras espathas eran practicamenete iguales que el gladius, un poco mas largas y finas, pero también con punta, tal y como es la que tengo en casa. Mucha gente la confunde con gladius, pero no lo es, los modelos posteriores tiene la punta menos afilada diferenciándose mas del gladius. Por cierto que el gladius dicen que es el arma de la época clásica que mas vidas a quitado, es decir el arma de destrucción masiva de la época.
mierda y mierda se me ha borrado todo...
frikeando un poco, dire que el gladius me lo compre antes que la espatha y me parece una pasada. Es exagerado en dimensiones, tanto en anchura, como en punta como en la corta longitud de la hoja. Sinceramente es la espada mas característica que hay, muy diferente al resto, completamente pensada con una función, el apuñalamiento rápido, y para eso tiene diseño muy estudiado que da como resultado un arma singular.
La espatha en cambio es mas bonita en proporciones, y da mas seguridad porque la longitud de la hoja es superior a la del gladius, pero manteniendo muchas características propias de este (al menos la que tengo yo), como una anchura considerable y punta afilada. Es un poco mas proporcionada.
En cuanto a lo que se ha comentado de la caballería germana, era temible, de hecho era casi un must have en muchos ejercito romanos como aliados o mercenarios. Julio cesar la incluia siempre. Eran una caballería muy rápida y poderosa, cuyo efecto psicológico en las filas enemigas era como para que los romanos pensaran en ella muy habitualmente. Tuvo un papel destacado en el sitio de alesia.
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A mi hay una cosa que me llama la atención: el texto de los visigodos dice que el gladius evoluciona en el siglo 1 hacia la espatha (todavia no hay invasiones de tribus germánicas ¿no?), luego esa parte no contradice la influencia Celta en la espatha. Luego me parece que apunta un asegunda evolución de la espatha por influencia de las invasiones germánicas en el siglo 4º... ¿eso si tiene lógica no?
Cuando te refieres a vikingos te refieres a todas las tribus germánicas ¿no? Por que todas vienen del norte ¿no?
¿se sabe si las armas de los saxons o lo sanglos que tiraron para las islas británicas o las de de los suevos o los visigodos que formaron reino en la península, por ejemplo, eran iguales? también evolucionarian mucho en siglos no?
Es de suponer que irian cambiando poco a poco, unas veces con mas influencia de un lado y otras de otro, o conviviendo en un mismo tiempo armas de diferentes influencias???Última edición por Durán Durán; 10-24-2013, 02:36 AM.
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joder, se me ha borrado el tocho que estaba escribiendo. Resumiendo. Los galos estupendos orfebres, comercio con metalurgia extendido de orfebrería, aperos de labranza, herramientas, etc. Pero sus espadas se doblaban y las fuentes han trascendido hasta nuestros días sobre este hecho. El trabajo del orfebre y el herrero armero es diferente. fueron pioneros en su tiempo y ese tiempo fue hasta el 300-250 .ac, tiempo en el que expandieron sus fronteras precisamente por la inclusión del hierro en sus armas.
mas resumen de mi post borrado, hay diferentes tipos de espatha y de gladius. Tengo ambas armas en casa. Las primeras espathas eran practicamenete iguales que el gladius, un poco mas largas y finas, pero también con punta, tal y como es la que tengo en casa. Mucha gente la confunde con gladius, pero no lo es, los modelos posteriores tiene la punta menos afilada diferenciándose mas del gladius. Por cierto que el gladius dicen que es el arma de la época clásica que mas vidas a quitado, es decir el arma de destrucción masiva de la época.
frikeando un poco, dire que el gladius me lo compre antes que la espatha y me parece una pasada. Es exagerado en dimensiones, tanto en anchura, como en punta como en la corta longitud de la hoja. Sinceramente es la espada mas característica que hay, muy diferente al resto, completamente pensada con una función, el apuñalamiento rápido, y para eso tiene diseño muy estudiado que da como resultado un arma singular.
La espatha en cambio es mas bonita en proporciones, y da mas seguridad porque la longitud de la hoja es superior a la del gladius, pero manteniendo muchas características propias de este (al menos la que tengo yo), como una anchura considerable y punta afilada. Es un poco mas proporcionada.
En cuanto a lo que se ha comentado de la caballería germana, era temible, de hecho era casi un must have en muchos ejercito romanos como aliados o mercenarios. Julio cesar la incluia siempre. Eran una caballería muy rápida y poderosa, cuyo efecto psicológico en las filas enemigas era como para que los romanos pensaran en ella muy habitualmente. Tuvo un papel destacado en el sitio de alesia.Última edición por Durán Durán; 10-24-2013, 02:36 AM.
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El armamento de los pueblos germánicos era muy simple pero efectivo: lanza de acometida de unos dos metros de longitud con punta y contera de hierro, espada larga tipo celta de hierro (conocida como espada visigoda), escudo plano con forma ovalada o rectangular de madera y como protección, yelmo y cota de malla de hierro.
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