peleas callejeras ¿os gustan o no?

[GORILON]

Re: peleas callejeras ¿os gustan o no?

Pankration,entrar en discusiones tan especificas sobre el boxeo o sobre el Judo es desviarse un poco del tema.Que conste que tienes toda la razon en lo referente a Jigoro Kano,no digo lo contrario.Pero no nos desviemos del tema.(Lesnar aqui esta de mas ;D)noty claramente se refiere a la parte del repertorio tecnico del arte marcial,sistema,llamale como quieras,que inevitablemente va desapareciendo poco a poco hasta con los años dejar de entrenarse totalmente y que siempre suelen ser tecnicas realmente efectivas al mismo tiempo que peligrosas o incluso letales y que nunca sabes si por cosas del destino en algun momento las puedes necesitar.El conocimiento es poder y normalmente cuando un sistema de lucha se desvirtua,en algunos casos sus tecnicas se van enfocando mas a la espectacularidad que a la efectividad llegando incluso en algunos sistemas a puntuar mas este tipo de tecnicas mas vistosas y espectaculares que otras mas efectivas en una situacion real o de defensa personal y esta defensa personal cuando un arte marcial se centra exclusivamente en la vertiente deportiva llega incluso a dejarse de enseñar por el instructor.
Por ponerte algun ejemplo hoy en dia hay muchas esculas de Judo,Karate,Taekwondo,...en los que no se trabaja otra cosa que la vertiente deportiva con sus patadas en giro,en salto,altas,...y como un ejemplo de tecnicas que dejan de entrenarse en sistemas com el BJJ,Grappling estarian las luxaciones cervicales(Crucifijos por poner un ejemplo)ahora en algunas competiciones tampoco estan dejando las de rodilla.Como veras quieras o no convertir un sistemja exclusivamente en deportivo normalmente con el tiempo conlleva una perdida de su arsenal tecnico lo cual a mi personalmente me parece una pena.

[jab]

Re: peleas callejeras ¿os gustan o no?

Es muy interesante el tema de las técnicas que dejan de practicarse en aras de la seguridad en la práctica deportiva.
Interesante, y también causante de ciertas contradicciones. Damos por hecho que las técnicas peligrosas que se van eliminando del repertorio de ciertas AAMM están desvirtuando nuestra capacidad de defensa, pero luego nos burlamos de cualquier sistema que sólo este enfocado a la defensa personal.

Que si, que a mi también me hacen gracia los flipados que compran la Dojo y argumentan que Bruce Lee se follaria a cualquier campeón de MMA, pero cerrando los ojos ante los estilos que no estén incluidos en la "ortodoxia"de las MMA(Thai/Kick+boxeo+W+Judo+Bjj...) estamos jugando a la misma tonteria que ellos.

E igual me he ido un poco del tema, pero como estamos hablando de peleas callejeras, y yo sólo las entiendo en un contexto de autodefensa(o agresión por mi parte, que también podria ser), pues tiendo a pensar que hay cosas de las MMA que sirven, otras que no, y otras que tengo que buscarlas en estilos de los que levantan cejas en el foro.

[Pankration]

Re: peleas callejeras ¿os gustan o no?

Por supuesto que no todo lo que funciona en las competiciones de contacto tiene porque funcionar en la calle, pero si algo no funciona en un ring no sé por qué me tengo que creer que funciona en la calle.

ero cerrando los ojos ante los estilos que no estén incluidos en la "ortodoxia"de las MMA(Thai/Kick+boxeo+W+Judo+Bjj...) estamos jugando a la misma tonteria que ellos.

Pero esque yo no creo en exista tal ortodoxia, ya que las MMA no son un estilo en si, sólo es un deporte de contacto con unas reglas determinadas.Si tu quieres ponerte a hacer una cuña de wing chun o una kote gaeshi el arbitro no te va a parar.

[noty]

Re: peleas callejeras ¿os gustan o no?

a ver, lo primero, daros las gracias porque cuando abri este post lo que queria era debatir el tema de las peleas callejeras o combates sin reglas con el nuevo enfoque que esta tomando el tema y no como en las primeras paginas escandalizandose todos como si hubiera posteado el video en el foro de radio maria
a ver para mi el mejor sistema de combate sin armas es el valetudo antiguo yo paso la mayoria de artes marciales tradicionales, pues las veo anticuadas, por lo que dice pankration del sistema de entrenamiento es un tema muy controvertido, el mismo sistema puede enseñarse de formas distintas y por personas con diferentes criterios, yo estoy al 100% de acuerdo en que el sistema debe adaptarse al individuo, pero el individuo tambien al sistema para que funcione, yo vengo de los deportes de contacto y el entrenamiento de las mma modernas se asemeja mas al entrenamiento d elos dep de contacto que al de las artes marciales en una inmensa mayoria de casos
como he dicho antes no quiero entrar en debates sobre la historia de ningun sistema porque eso no me lleva a nada si me interesara esto ultimo solo tengo que leer libros y mirar la wiki
a mi me interesa el tema de la evolucion de los sistemas y creo que las variantes deportivas lo que hacen es popularizar y evolucionar, pero en otra direccion, no van a quitar tecnicas por ser "letales" solamente, tambien van a quitar muchas porque indignan al publico, porque lo aburren o porque no convienen por el motivo que sea
puntualizo; no quiero decir que el muay boran sea mejor como sistema de defensa o el taekwondo antiguo, eso son sistemas para mi muy anticuados, solo son ejemplos de lo que eran esos sistemas y de lo que son ahora y lo que quiero haceros ver esque las mma en estado puro ern el valetudo y dia a dia se estan normalizando, descafeinando y anque me gusten como deporte evolucionan conforme las reglas de ese deporte y no como un sistema de combate completo, y todo esto es por dinero, porque algunos han sabido explotar el potencial de estos sistemas y convertirlos en dinero, tu pankration no hace snegocio con el deporte pero el si que lo hace contigo y si no contigo con muchos otros como yo si, sea tragandome la publi del foro ( y ojala que me la pueda seguir tragando pues nada sobrevive gratis) sea comprandome guantillas entrando a la pagina de ufc, comprandome pantalones d entrenamiento, vendas , guantes o un kimono o el contact sports
por otro lado ¿una variante deportiva d eun sistema puede ser mejor como sistema de defensa? como en la variante deportiva se paga por pelear y en algunos casos se puede vivir de ello, un tio que este en la elite entrenara mas , tendra acceso a medicos masajistas a quimica cara y avanzada, psicologos deportivos ect. un tio que entrena el mismo sistema para defensa personal no tiene acceso a tantas ventajas ni puede invertir tantas horas pues debe buscarse el pan, ahora ¿que pasaria si a atletas de elite como fedor, gsp, mousasi y anderson silva les diera con su actual nivel y forma fisica quedar para darse de ostias sin restricciones para ver quien es mejor? primero pasaria que cambiarian el entrenamiento e incluirian mas cosas como patadas a los testiculos y que veriamos un combate puro realizado por luchadores de elite 100% preparados, pero eso nunca ocurrira pues les pagan demasiado por pelear en su modalidad descafeinada y corren menos riesgos, por eso cuando un par de guerreros se enfrentan en una lucha para saber quien es mejor, tienen TODO mi respeto, por cojonudos!
conclusiones de mi post:
-las vertientes deportivas son mejores para prepararte por norma general pero estan descafeinadas
- el dinero todo lo mancha
-paso de historia
-las artes marciales me parecen bastante inservibles en muchos casos (no en todos) y solo las utilizo como ejemplo de lo que esta pasando a las mma- valetudo porque son mucho mas antiguas y ya han pasado por ahi
IMPORTANTE;
estoy de acuerdo con muchas cosas delas que decis algunos y totalmente de acuerdo con otros, lo que me gustaria (si no es mucho pedir, aunque sera dificil) no es un debate y que nos rebatamos, preferiria simplemente escuchar opiniones pues con este ultimo enfoque me parecen todas interesantes
gracias a todos!

[GORILON]

Re: peleas callejeras ¿os gustan o no?

Pankration,el tema es que las luxaciones a las cervicales,a las rodillas,los cabezazos,los soccer kicks,los stomps,...han sido claramente probados en competicion y algunos de los citados tambien en la calle.Y algunos ya estan totalmente descartados de las competiciones lo que conlleva que en los gimnasios ya hay gente que no los entrena porque no valen en competicion con lo cual al cabo de los años habra gente que empiece y nunca aprenda una luxacion cervical y ese alguien algun dia sera instructor y enseñara lo que le han enseñado y asi sucesivamente es como el repertorio va desapareciendo poco a poco hasta perder un gran bagage tecnico muy importante y al mismo tiempo util en la mayor parte de los casos que he citado para una confrontacion callejera.Es un ejemplo un poco exagerado pero es para que os deis cuenta como lo que normalmente no se usa no se entrena y con el tiempo se va perdiendo.

[jab]

Re: peleas callejeras ¿os gustan o no?

Por supuesto que no todo lo que funciona en las competiciones de contacto tiene porque funcionar en la calle, pero si algo no funciona en un ring no sé por qué me tengo que creer que funciona en la calle.

En el ring o en la jaula hay cosas que no funcionan porque no están permitidas por el reglamento. Eliminadas esas reglas, hay estrategias enteras que dejan de tener sentido.

Y muy cierto lo que comentas sobre técnicas de las MMA que no son nada aconsejables en la autodefensa. Alguna vez se ha hablado del tema por aqui, y me resulta espeluznante lo convencidos que están algunos de usar las MMA como defensa personal.

ero cerrando los ojos ante los estilos que no estén incluidos en la "ortodoxia"de las MMA(Thai/Kick+boxeo+W+Judo+Bjj...) estamos jugando a la misma tonteria que ellos.

Pero esque yo no creo en exista tal ortodoxia, ya que las MMA no son un estilo en si, sólo es un deporte de contacto con unas reglas determinadas.Si tu quieres ponerte a hacer una cuña de wing chun o una kote gaeshi el arbitro no te va a parar.

Por eso he puesto ortodoxia entre comillas. Me refiero a lo que se suele usar en MMA a dia de hoy, que igual no es lo mismo que se usaba hace 10 años y que probablemente no será lo mismo que se usará dentro de otros diez.

Noty,¿de verdad lamentas que el dinero "manche" la posibilidad de ver a los luchadores mordiéndose y pegándose en los huevos? Quizás no sólo sea por dinero. A la mayoria de aficionados a estas MMA "descafeinadas" no les gustaria tal cosa

[noty]

Re: peleas callejeras ¿os gustan o no?

la realidad nunca ha sido agradable ni para todos los publicos, la realidad no intenta agradar a nadie es ella misma, no es un show ni un espectaculo

[FranZS]

Re: peleas callejeras ¿os gustan o no?

Sólo una opinión.

Uno no es que sea o haya sido muy peleillas, pero tengo un amigo que me ha contado que las peleas dadas

[jab]

Re: peleas callejeras ¿os gustan o no?

Noty, creo entender lo que quieres decir, pero no estoy para nada de acuerdo.
Te puedes "medir" gratis contra un compañero en el gym, por diversión, curiosidad, honor, o lo que sea, pero incluso en esa situación estableces una normas. Y desde el momento que pactas algunos minimos de seguridad, por pequeños que sean, ya estás "descafeinando" el combate.
Porque tengamoslo claro, pelear "sin reglas", llevado a sus últimas consecuencias, es pelear por tu supervivencia aún a costa de la vida del rival. Y desde luego soy incapaz de entender cualquier visión del deporte en la que la muerte pueda ser un desenlace habitual.

[Pankration]

Re: peleas callejeras ¿os gustan o no?

Por eso he puesto ortodoxia entre comillas. Me refiero a lo que se suele usar en MMA a dia de hoy, que igual no es lo mismo que se usaba hace 10 años y que probablemente no será lo mismo que se usará dentro de otros diez.

Yo no veo que hayan cambiado tanto.Tal vez si las estrategias, pero siguen siendo fundamentalmente una mezcla entre boxeo (boxeo occidental, y boxeo tailandés, este último es una variación del boxeo occidental y poco tiene que ver ya con el muay boran) y catch wrestling (lucha + bjj por ejemplo).El deporte nuestro bien podria llamarse Grappleboxe, porque dudo mucho que vayamos a ver proyecciones del tai chi, combinaciones del kenpo americano o manos pegajosas del wing chun en los años venideros (no las hemos visto en boxeo en siglos tampoco las veremos en mma, solo en los divertidos videos de la cinturón negro que de vez en cuando algún alma burlona postea por aqui :D).

Pankration,el tema es que las luxaciones a las cervicales,a las rodillas,los cabezazos,los soccer kicks,los stomps,...han sido claramente probados en competicion y algunos de los citados tambien en la calle.

Cabezazos sabe dar todo el mundo, y los a mi parecer rastreros pisotones a un tio que esta en el suelo también.No necesitan de demasiado entrenamiento, y solo dan un poco más de oprtunidades al oponente caido, lo cual además de noble creo que es bueno, porque bien hubiera podido caer por un fallo tonto, no porque sea peor, que a veces pasa.El tema de las luxaciones a las cervicales ya es otra cosa, pero no sé, tal vez el criterio se basa en la irreversibilidad de ese tipo de lesiones, no sé...

¿que pasaria si a atletas de elite como fedor, gsp, mousasi y anderson silva les diera con su actual nivel y forma fisica quedar para darse de ostias sin restricciones para ver quien es mejor? primero pasaria que cambiarian el entrenamiento e incluirian mas cosas como patadas a los testiculos y que veriamos un combate puro realizado por luchadores de elite 100% preparados

Bueno no creo que el entrenamiento variase demasiado, simplemente usarian estrategias distintas, puede que radicalmente distintas:

Lindland biting

Probablemente habria mucho menos clinch, te arriesgas a que te muerdan a lo Matt Lindland y no es nada agradable.El clinch tailandés también seria una técnica arriesgada a evitar seguramente, ya que te pueden dar y devolver rodillazos a los huevos con facilidad, no es lo mismo que darselos en el muslo o incluso en el plexo solar, donde medio se soportan.O ya directamente te agarran la huevera si encuentran la ocasión.Mal negocio :D

Los double legs solo los lograrian los luchadores muy buenos buscando la oportunidad esperada, porque mejor aún que el sprawl de Crocop es meterle los pulgares en los ojos, solia ser un método muy utilizado por los espartanos en sus competiciones de pankration para evitar los derribos, y la verdad es que no parece que requiera demasiada técnica.

A mi me parece que bien que existan reglas, no sólo por la seguridad de los atletas y por el espectáculo, sino también para que el desempeño atlético sea más costoso.Por ejemplo, en los tiempos en los que se valian los cabezazos era muy frecuente ver a tios quedándose a descansar durante siglos entre la guardia del rival y solo soltando cabezazos sin hacer nada más.Ahora, al prohibir los cabezazos y al existir la posibilidad de que el árbitro te separe si no haces nada, hay que currarselo muchisimo más que antes y moverse más.Que duda cabe de que entrenando con estas reglas más "limitadas" acabas siendo mejor atleta y más técnico=defensa personal.Por eso mismo quiero que quiten el poco técnico gesto de los codos en el suelo, habria que currarselo más y moverse más también, apuntar, etc. Además, los puños son más noqueadores que los codos con lo que se haria más duro para los deportistas, al contrario de lo que se puede pensar, y veriamos menos mini coditos ridiculos sin recorrido mientras el tio se queda estático descansando y si más bombazos fedorianos intentando atinar.Además que siempre es preferible un Ko bien luchado y peleado que no una parada prematura por corte.

Bueno creo que me extendi demasiado con el ejemplo de los codos en el suelo ;D jajaja

A veces más reglas no tiene por qué ser peor o menos duro.

[noty]

Re: peleas callejeras ¿os gustan o no?

Yo no veo que hayan cambiado tanto.

:o :o :o :o :o :o
solo mira el primer ufc y el ultimo por poner un ejemplo, por mucha mas tecnica que tengan ahora a mi me molaban mucho mas y eso que todo todo no valia, morder no valia y siempre habia un arbitro y medicos
yo me pregunto o191;como hubiera evolucionado esto si se hubieran mantenido ufc y pride todos estos años con las reglas de los primeros ufc? y esto nadie lo puede contestar a no ser que tenga una bola de cristal
mira jab a mi los primeros ufc me parecen perfectos, los duelos a muerte a mordiscos tampoco me gustan, pero un torneo como los primeros ufc para mi eran un combate real, sin tiempo, con muy pocas reglas (morder y poco mas )y contaba con medicos y seguridad ademas de gente que paraba la pelea si hacia falta y era un evento perfecto para ver combates sin reglas, me dejaban ese sabor, esa emocion de saber que ahi dentro habia una pelea de verdad con apenas limitaciones, no es lo mismo que ver las mma modernas que me encantan pero no representan lo mismo
hoy en dia el que desconoce un poco este deporte llama muchas veces valetudo a las mma y entra risa realmente, son cosas muy diferentes
Fran Zs a mi no me gustan tampoco las peleas callejeras y pienso que saber pelear en un ring o una jaula en la calle solo es un factor mas que puede ayudarte pero no es para nada de nada infalible, pues como bien dices pueden darse situaciones muy inesperadas y adversas, a mi no me gustan las peleas de la calle para nada, las odio, pero me encantaria un torneo con un poco mas de cafeina, donde luchadores se midieran con muchas menos restricciones, alguna tendria que haber pero muy muy pocas, eso sin quitar los actuales eventos, solo para acompañar :D

[jab]

Re: peleas callejeras ¿os gustan o no?

Pero Pankra, vamos a ver.
Primero me niegas que exista un conjunto de técnicas más o menos establecidas en MMA, y luego pones tú una lista.¿En que quedamos? :D

[Pankration]

Re: peleas callejeras ¿os gustan o no?

¿Comorl?

[jab]

Re: peleas callejeras ¿os gustan o no?

¿Comorl?

los estilos incluidos en la "ortodoxia"de las MMA(Thai/Kick+boxeo+W+Judo+Bjj...)

Pero esque yo no creo en exista tal ortodoxia, ya que las MMA no son un estilo en si, sólo es un deporte de contacto con unas reglas determinadas.Si tu quieres ponerte a hacer una cuña de wing chun o una kote gaeshi el arbitro no te va a parar.

Por eso he puesto ortodoxia entre comillas. Me refiero a lo que se suele usar en MMA a dia de hoy, que igual no es lo mismo que se usaba hace 10 años y que probablemente no será lo mismo que se usará dentro de otros diez.

Yo no veo que hayan cambiado tanto.Tal vez si las estrategias, pero siguen siendo fundamentalmente una mezcla entre boxeo (boxeo occidental, y boxeo tailandés, este último es una variación del boxeo occidental y poco tiene que ver ya con el muay boran) y catch wrestling (lucha + bjj por ejemplo).El deporte nuestro bien podria llamarse Grappleboxe

[Pankration]

Re: peleas callejeras ¿os gustan o no?

Esque aquello que realmente llamamos "estilos" (cuando estemos hablando de deportes de contacto) no son tal cosa, son solo un conjunto de reglas(boxeo, lucha grecorromana etc.), y lo que se ve es lo que funciona, no porque sea el "estilo", no sé si me explico.Asi, en realidad no son estilos realmente, y tampoco lo es por supuesto las mma.Las mma son reglas grappleboxing y las técnicas que se utilizan no se utilizan porque pertenezcan a la ortodoxia del "estilo", se utilizan simplemente porque son las que funcionan en una pelea a pleno contacto.

Cuando digo:

fundamentalmente una mezcla entre boxeo (boxeo occidental, y boxeo tailandés, este último es una variación del boxeo occidental y poco tiene que ver ya con el muay boran) y catch wrestling (lucha + bjj por ejemplo)

No me refiero a que las MMA sean un "estilo" mezcla de esos otros "estilos", sino que sus reglas lo que son es una mezcla de las reglas de esos deportes de combate, y por eso es por lo que los movimientos utilizados se ven asi, no para seguir ningún tipo de ortodoxia o tradición.Puedes probar a meter derribos de tai chi si quieres, en MMA o en las olimpiadas, da igual, que la manera natural de derribar del ser humano es la que es, no es una cuestión de tradición u ortodoxia con un arte marcial.Quién quiera meter cuñas y manos pegajosas del wing chun en una competición de boxeo o de MMA lo puede hacer, pero no le va a salir porque todas esas cosas se probaron ya en el siglo xix y no salen, las técnicas actuales no son más que el resultado de millones de combates, y los estudios de la biomecánica confirman lo que hay.

Espero haber podido aclarlo.Si no pues intentaré explicarlo de otra manera que se entienda mejor.Si sigues viendo contradicción avisa que seguiré tratando de aclararlo ;).

Un saludo.